Karol Nawrocki, prezes IPN: - We Włocławku opiniowaliśmy pomnik Komunistycznej Partii Polski

- Jak pan przyjął raport o stratach, poniesionych przez Polskę podczas drugiej wojny światowej?
- Z całą pewnością ten raport jest efektem wielkiej pracy, wykonanej przez zespół kierowany przez posła Arkadiusza Mularczyka. Dokumentuje, to co my – historycy z Instytutu Pamięci Narodowej, znamy z kart historii, a więc prawdę o barbarzyństwie niemieckiej okupacji. Teraz została ona przełożona na ten język ekonomiczny – Polska domaga się od Niemców 6,2 bln zł odszkodowania. Dzisiaj jest to wielka szansa dla naszych zachodnich sąsiadów na to, aby mogli dostatecznie rozliczyć się z odpowiedzialności za drugą wojnę światową. Co prawda, z jednej strony słyszymy to dyplomatyczne zrozumienie okrucieństwa niemieckiej okupacji, ale z drugiej strony – państwo niemieckie nie chce - jak na razie, skorzystać z szansy ostatecznego rozliczenia się z Polską, za poniesione przez nas straty.

- Czym pan argumentuje brak tej chęci?
- Wydaje mi się, że jest to kwestia pewnych nastrojów społecznych w samych Niemczech. Skoro, od lat 60. XX wieku podręczniki historyczne w tym kraju bardziej mówią o oporze Niemców wobec nazistów w czasie drugiej wojny światowej, o aktach walki z nazistami przez samych Niemców, to wyrosło już całe pokolenie, które nie rozumie do końca tego, że w 1939 roku polski naród został poddany – jak napisał to jeden z amerykańskich profesorów, „zapomnianemu holocaustowi”. W związku z tym, że ci ludzie oddają swoje głosy wybierając władze państwowe w Niemczech, to – w tej sytuacji, władze te nie mogą się odnieść wprost do faktu, że to Niemcy napadły na Polskę. Ale, jeśli żyjemy w świecie europejskich wartości – o czym tak często lubią mówić zachodnie elity, to sprawiedliwość za drugą wojnę światową jest nie tylko dziejową przyzwoitością, ale też fundamentalną koniecznością. Jeśli dalej mamy rozmawiać o wartościach współczesnej Europy w XXI wieku, to za drugą wojnę światową Niemcy powinny Polsce zapłacić.

- Niemcy podnoszą też to, że w 1953 roku Polska tych reparacji odmówiła. Ale z drugiej strony, w tej kwestii obowiązują przecież postanowienia konferencji jałtańskiej, poczdamskiej czy paryskiej. Mamy szansę na te reparacje?
- Nie jestem prawnikiem, a historykiem, a więc ta historyczna wizja wszystkich ustaleń wobec Polski po 1945 roku naturalnie jest taka, że nawet jeśli byłby dokument zrzeczenia się reparacji – a wiemy, że go nie było i nie ma, ale gdyby hipotetycznie był - to byłby on złożony w imieniu Moskwy i Związku Sowieckiego, którego Polska - po 1945 roku, była kolonią. Wówczas Bolesław Bierut mógł się wypowiadać tylko w imieniu Józefa Stalina, a nie w imieniu polskiego narodu. To nie było wtedy państwo polskie, bo ono było wówczas reprezentowane na emigracji w Londynie.

- W Polsce cały czas trwa dekomunizacja w przestrzeni publicznej, na jakim jest etapie?
- W kraju, w ciągu sześciu ostatnich miesięcy udało się nam zlikwidować dwadzieścia pomników, poświęconych żołnierzom Armii Czerwonej. Pozostało ich jeszcze czterdzieści, ale patrząc arytmetycznie na ten proces i biorąc pod uwagę, że od transformacji polskiego ustroju, czyli od 1989 roku minęło ponad trzydzieści lat – to te dwadzieścia pomników usuniętych w sześć miesięcy, to dobry wynik. Te sowieckie upamiętnienia już dawno powinny zniknąć z naszej przestrzeni publicznej, są symbolem zdrady i cierpienia Polaków.

- W kontekście także i wojny w Ukrainie, podczas której widzimy do czego żołnierz rosyjski jest zdolny ta świadomość tutaj też pomaga, że tych pomników w Polsce jest coraz mniej?
- Wojna na Ukrainie na pewno ośmieliła samorządowców do decyzji likwidowania pomników. Szczególnie tych samorządowców, dla których - zawstydzająco, nie wystarczyły do tej pory takie fakty jak 50 tys. polskich ofiar, po 1945 roku. Nie wystarczyło, że komuniści mordowali Polaków na ulicach Poznania, Gdańska czy w wielu innych miastach naszego kraju, i to przez ponad cztery dekady. Teraz, oporu wobec likwidacji tych pomników już tak nie widać. Po prostu, samorządy potrzebowały też wsparcia i zdecydowanej instytucji państwowej jaką okazał się IPN, który ich w tych decyzjach wsparł. Bo nie ma żadnych argumentów na utrzymywanie pomników z czerwoną gwiazdą, pomników tzw. wyzwolicieli w wolnym i suwerennym państwie. Poza tym, my nie tylko demontujemy sowieckie upamiętnienia, ale w ich miejsce, proponujemy postawienie takich, które upamiętniają prawdziwych polskich bohaterów.

- Przykładem na to, że w tym zakresie samorząd potrafi współpracować z posłami, i to ponad podziałami politycznymi jest Włocławek?
- Tak, rzeczywiście. We Włocławku opiniowaliśmy pomnik Komunistycznej Partii Polski. Choć problem tego pomnika jest bardziej skomplikowany, to jesteśmy bardzo blisko porozumienia, aby zniknął on z przestrzeni publicznej Włocławka. Tu, te relikty Armii Czerwonej są otoczone symbolami współczesnej Polski w związku z tym współpraca z samorządem i paniami posłankami z okręgu włocławskiego, okazała się niezbędna do tego, aby zająć się tym pomnikiem.

- Natomiast przed bydgoską siedzibą IPN-u odsłonięto obelisk Wincentyny Teskowej, „niedocenionej matki niepodległej Bydgoszczy”.
- W ogóle na małżeństwo Wincentyny i Jana Tesków patrzę jak na taki „płomień polskości”, nie tylko w czasach pruskich, ale i w okresie międzywojennym. Są świadectwem przywiązania do polskich wartości. A jak wiadomo, bez tego płomienia, ale i bez publicystyki – bez dziennikarstwa, w tamtych ciężkich czasach, nie udałoby się podtrzymać polskiego pragnienia wolności. „Dziennik Bydgoski”, na powstanie, którego pani Wincentyna przeznaczyła swój posag ślubny, był orężem walki o polskość. Jednocześnie był najchętniej czytanym w samym mieście, ale i jednym z najbardziej poczytnych dzienników w całej Polsce. Z całą pewnością małżeństwo Tesków i „Dziennik Bydgoski” są do dzisiaj ostoją i symbolami polskości.

- Mówić prawdę o polskiej historii także poza granicami Polski, szukać ofiar zbrodni komunistycznych, archiwizować je i publikować o nich wiedzę – to zadania IPN-u. Ale też, coraz wyraźniej widać inne cele Instytutu?
- Pomimo trwałego fundamentu, poruszamy się także w nowym obszarze – w edukacji poprzez rozrywkę. Tu mam na myśli naszą „Grę szyfrów”, projekt gamingowy przygotowany jako gra FPP (first person perspective), która prezentuje przebieg wojny polsko-bolszewickiej. Za hasłem: „Złam szyfry, wypełnij misje, przechytrz wroga” można się w niej wcielić w prawdziwe postaci żołnierzy z okresu wojny polsko – bolszewickiej, czy zniszczyć sowiecki pociąg pancerny. To pierwsza gra fabularna przygotowana przez IPN i w ogóle przez instytucję zajmującą się badaniem historii. Jest efektem współpracy historyków ze specjalistami z Biura Nowych Technologii.

- Gra mocno udokumentowana, pokazuje też osiągnięcia polskiej kryptologii…
- Tak, każdy szczegół jest w niej dopracowany. To jest próba opowiedzenia – w nowy, współczesny sposób o polskiej historii z 1920 roku. Gra pokazuje wpływ naszej kryptologii na zwycięski finał batalii z bolszewikami, prezentuje tych którzy łamali sowieckie szyfry, w tym sylwetkę płk. Jana Kowalewskiego. Tak naprawdę bez siły polskiego żołnierza, ale też bez polskiego intelektu nie dałoby się ocalić świata od bolszewickich hord w 1920 roku. Sukces polskich kryptologów jest właściwie fundamentem tej gry.

- „Gra szyfrów” została już doceniona…
- Tak. „Gra Szyfrów” zdobyła już wschodnie i zachodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych. Prezentowaliśmy ją na największych targach gamingowych w Bostonie i Seattle. W Polsce zdobyła nagrodę Fundacji im. Janusza Kurtyki. Jak dotąd zagrało w nią, bądź wyraziło zainteresowanie setki tysięcy osób. W ramach naszego najnowszego projektu popularyzującego „Grę Szyfrów”, jeździ po Polsce tir z mobilnym studiem gamingowym. W ten sposób dotrzemy do każdego regionu naszego kraju, realizując misję Instytutu – nauczania młodzieży historii, tym razem z wykorzystaniem najnowszych technologii, w przestrzeni wirtualnej. Po dwudziestu latach - to pierwszy projekt IPN, który stał się częścią podstawy programowej, sformułowanej przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. Zachęcam wszystkich, aby weszli na platformę Steam, skąd można tę grę pobrać. Także z AppStore i ze Sklepu Play. „Gra szyfrów” jest bezpłatna i dla każdego.